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thème du forum :

Les fraudes possibles sur les machines à voter.
Mercredi 4 avril 2007
de 14h00 à 15h30
Avec Bernard Lang et Nicolas Barcet,
chercheur à l´Institut National de Recherche en Informatique et en Automatique (INRIA) et vice-président de l´AFUL (Association francophone des utilisateurs de Linux et des logiciels libres) ; informaticien membre de l´AFUL
Question de : Internaute
Bonjour, De temps en temps, les circuits informatiques sont perturbés par l´énergie du soleil. Comment ce problème sera traité dans les machines à voter ? Dups
Réponse : Ce type d´incident est rare et son caractère aléatoire donne généralement lieu à des dysfonctionnements visibles. En outre ceux-ci pourraient être détectés par des mécanismes de redondance dont on a une expérience dans le cadre des équipements spatiaux. C´est loin d´être le problème le plus critique pour les machines à voter qui ne l´ont vraisemblablement pas traité.
Question de : Internaute
Bonjour, Comment les citoyens peuvent-ils contrôler le fonctionnement d´une machine à voter ? Si c´est impossible, pouvez vous donner l´adresse d´un site proposant une pétition contre les machines à voter ? Merci Jean-Pierre
Réponse : Tout dépend de ce que l´on appelle un contrôle acceptable. La définition du ministère de l´intérieur n´est pas la même que de celle de beaucoup de citoyen et de partis politiques. De nombreux experts universitaires pensent que ce contrôle n´est pas possible en l´absence d´une trace physique sur des bulletins en papier permettant un recomptage en cas de doute ou de contestation. Une pétition est disponible sur : http://www.ordinateurs-de-vote.org/petition
Question de : descanuts
Que pensez vous donc de cette farude ???? http://video.google.com/videoplay?docid=-577174447327390558
Réponse : Le chat ne nous permet pas de prendre le temps de regarder ce film.
Question de : Internaute
Dispose-t-on de statistiques sur l´informatisation des bureaux de vote à Paris, en IDF et en province ? Quels en sont les opérateurs ? L´OBS avait fait état dans une brève d´un PB dans le XV arrondissement de Paris dont je ne retrouve malheureusement pas la teneur. Comment a-t-on pu techniquement réaliser qu´il y avait eu fraude ?.
Réponse : De nombreuses informations factuelles sont disponibles sur le site http://www.recul-democratique.org/, dont la liste des communes ayant déposé une demande auprès du ministère. Bien entendu certains articles du site sont des articles d´opinions ou des analyses d´experts laissés à l´apréciation des lecteurs. Sauf maladresse des fraudeurs, la détection d´une fraude informatisée est indétectable à l´issue du vote, en l´absence d´un trace physique.
Question de : Hrod
Bonjour. Je suis Ingénieur en Electronique et me permet d´affirmer qu´il est parfaitement possible de réaliser des machines de vote dotées de systèmes de contrôles redondants interdisant les fraudes. Pourquoi ne laisse t´on s´exprimer que les contempteurs, jamais les professionnels capables de démontrer qu´il est parfaitement possible de sécuriser des système pour empêcher les "bourrages" ? Est-ce une manière de laisser croire aux gens que notre industrie est si faible qu´elle ne saurait produire des systèmes fiables ?
Réponse : Bienheureux ceux qui vivent de certitudes. Il est peut-être possible de faire des systèmes électroniques fiables à 100%. En l´occurrence il s´agit de systèmes programmables, donc auto-modifiables, et extrêmement complexes. Toute altération du logiciel visant à modifier le résultat du vote peut s´effacer elle même une fois le vote terminé. Garantir la résistance de tels systèmes contre des attaques intelligentes et malveillantes est extrêmement difficile. Détecter ces attaques a posteriori est impossible. Ce sont les meilleurs professionels mondiaux de l´informatique et de la sécurité qui l´affirment. Leur parole est sans-doute moins suspecte que celle de ceux qui ont quelque chose à vendre.
Question de : impertinent33
Est-il totalement fortuit que des machines soient installées dans des municipalités dont les maires UDF ont rejoint récemment Nicolas SARKOZY à savoir notamment AMIENS (G DE ROBIEN) et ISSY LES MOULINEAUX (A SANTINI) ? Quels moyens diposent les citoyens des villes concernées pour que ne soient pas utilisées ces machines ? Refuser de voter ? Pétition ? Recours Conseil constitutionnel des candidats ou des partis ? En vous remerciant de vos éléments de réponse.
Réponse : Beaucoup de maires ont accepté de bonne foi d´utiliser ces machines. L´erreur est humaine. Persister dans l´erreur est inquiétant. En outre le problème n´est pas seulement que le scrutin soit sincère mais aussi que les électeurs en soient convaincus. Faute de quoi la confiance dans les institutions est affaiblie, ce qui est toujours dangereux pour la démocracie. Deux articles sur des recours citoyens possibles sont proposés sur : http://betapolitique.fr/spip.php?rubrique0045 Peut-être y a-t-il d´autres actions possibles. Le plus important est de sensibiliser les citoyens.
Question de : impertinent33
Quel serait le système de machine à voter qui serait infaillible s´il y a ? Emission d´un bulletin de vote une fois le vote réalisé sur machine avec dépôt dans une urne scellée et transparente ? Vous devriez proposer ce débat sur les fraudes liées aux machines à voter à M CALVI pour son émission C DANS L´AIR sur FRANCE 5. Les médias n´en parlent pas suffisamment alors que la démocratie risque d´être baffouée.
Réponse : Effectivement, une trace physique par des bulletins papier est le seul moyen de contrôle réellement efficace dans l´état actuel des connaissances.
Question de : Internaute
1-Les machines étant installées, peut-on vérifier leur fiabilité(par une centaine de votes d´essai par exemple)? 2-Qui devrait faire cette vérification? 3-Serait-on sûr que la machine n´a pas été programmée pour subir cet essai avec succès puis continuer avec d´autres instructions? 4-Entre l´essai et la mise en oeuvre comment seraient gardées les machines? jmpaquet@free.fr
Réponse : Une attaque intelligente permettra de passer tous les tests et de de changer le comportement du logiciel au moment du vote effectif. Un exemple vidéo est disponible sur http://www.youtube.com/watch?v=kTeeDmQRm9Y Les nombreux mécanismes pour arriver à ce genre de résultat sont à la portée d´un programmeur débutant. La partie du logiciel permettant de tricher peut être ensuite effacée automatiquement à la fin du vote.
Question de : Internaute
Bonjour Que dit la législation en matière de procédure de vote ? L´électeur peut-il exiger de voter de manière traditionnelle ? Comment vérifier la validité des suffrages ? L´exemple américain fait froid dans le dos considérant que Jeff Bush a fini par refuser les machines dont vont être équipés certains bureaux de vote français !!! Qu´en sera-t-il en cas de contestation ? Allons nous assister à une querelle à rallonge comme en Floride ? Avec un prononcé de résultats déloyal à la fin ? Comment se fait il que comme par hasard, la plupart des villes qui organisent le scrutin de cette façon soient des communes tenues par l´UMP ?
Réponse : L´électeur peut-il exiger de voter de manière traditionnelle ? Réponse : Non Comment vérifier la validité des suffrages ? Réponse : On ne peut pas
Question de : le havre
Pourquoi n´y a-t-il pas d´organisme d´état comme maître d´oeuvre,voire intégrateur?on pourrait s´inspirer de l´avionique,3 systèmes de comptage en parallèle et de technologies différentes avec un superviseur qui compare les résultats (2/3 minimum) et verrrouille l´ensemble en cas de divergences.un disque dur enregistrant toutes les "manoeuvres",une sorte de"boîte noire".En tant que maître d´oeuvre,l´Etat peut alors imposer des constructeurs différents publics ou privés quant aux sous-ensembles soft et hard. Il serait intéressant d´afficher directement le nombre de votants sur un compteur apparent afin de dissuader les éventuelles par tricheries par double vote concerté,un détecteur de présence (radar ou tapis de sol,par exemple) imposant le retoçur à zéro avant tout nouveau vote.toçut cela va aloçurdir le système ,je le coçncède,mais il faut savoçir ce que l´oçn veut,et dans ce cas ,le poçids n´est pas un argument de première impoçrtance. Salutatioçns.
Réponse : Le principe d´un bon système électoral est de pouvoir résister à toute tentative de fraude, d´où qu´ele vienne, y compris éventuellement de l´Etat lui même. Ce sont les contrôles croisés des parties prenantes qui assurent le respect de la sincérité du vote. Ce contrôle n´est possible que dans la mesure où le bon déroulement du vote est observable sans intermédiaire par ces parties. Une machine non programmable peut éventuellement être examinée ensuite par des experts sans qu´il soit possible ensuite de la modifier. Le comportement d´une machine programmable n´est pas observable et peut varier dans le temps. C´est d´autant plus vrai que les logiciels de ces machines ne sont pas rendus public pour être examinés, ce qui ne serait de toute façon pas suffisant. Par ailleurs, assurer la fiabilité d´un système est bien plus complexe et subtil que les solutions que vous proposez.
Question de : Internaute
Dans cette réflexion, ne pas oublier les défauts du vote manuel : long travaux de dépouillements (j´y ai passé des nuits ! ) et surtout risque réel de fraude. En Belgique, j´ai pu arrêter une tentative très simple d´injection de bulletins préremplis pour remplacer des bulletins nuls.
Réponse : La fraude est également possible sur des machines numériques mais vous ne l´auriez probablement pas détecté. Par contre rien n´empèche d´avoir un vote électroique décompté automatiquement comme vous le souhaitez, accompagné de bulletins papier permettant la vérification du vote. Un tel système ne peut être contourné que par une double fraude donnant des résultats identiques, cequi augmente la sécurtié au lieu de la diminuer.
Question de : Internaute
Outre les questions liées à la fraude, se pose celle de la confiance que l´on peut accorder à ces ordinateurs de voter. Pensez-vous que l´utilisation de méthodes formelles (tel que CoQ) dans leur code source apporterait suffisamment de garanties ?
Réponse : Un vérificateur de type CoQ peut garantir que le logiciel officiel fait bien ce qu´il est censé faire mais ne saurait garantir que c´est celui là qui est utilisé. En outre, même si cela reste théorique, rien ne garantit que le programme compilé fait la même chose que le programme source qui a été vérifié, comme l´a montré Ken Thomson, créateur d´Unix et lauréat du prix Turing, dans un article intitulé "On Trusting Trust".
Question de : tzara
Pourquoi la recherche ne prend pas position en mettant en garde les politiques afin de ne pas utiliser le moyen de vote électronique tant qu´une fiabilité à 100% n´est pas avérer ?
Réponse : La recherche s´époumone en vain et pas seulement sur ce sujet.
Question de : Internaute
Je suis moi aussi a priori spontanément "anti-"vote électronique. Néanmoins la question intéressante ne me semble pas être "la fraude est-elle possible en vote électronique" (la réponse est évidemment "oui" même si les fabricants prétendent le contraire en débit du bon sens), mais "le vote électronique favorise-t-il la fraude par rapport au vote traditionnel, étant bien entendu que les deux méthodes la permettent". Avez-vous un critère d´évaluation chiffrée parallèle des quotités de fraudes qu´on peut attendre par les deux procédés distincts ?
Réponse : Ce n´est pas une question de spontanéité mais de réflexion sur un sujet difficile. Le vote électronique peut donner lieu à des fraudes massives et indétectables. Le code électoral a été conçu pour combattre toutes les fraudes, y compris d´origine institutionelle. Il ne semble pas que le vote électronique apporte les mêmes garanties. Le citoyen a un sentiment de sécurité parce que nous vivons actuellement en démocratie. Cependant, les garde-fous de la loi sont faits pour prévenir les dévoiements du système quand les choses vont mal et non pas quand elles vont bien. Les contraintes du code de la route concernent les chauffards bien plus que les bons conducteurs.
Question de : Internaute
Il semble finalement simple à mettre en oeuvre une machine qui édite un bulletin papier,pliable pour rendre anonyme le vote validé par l´électeur qui émarge en déposant ce bulletin dans l´urne. Il n´y aurait pas de bulletin considéré comme nul.... a étudier les cas de mauvaise foi d´électeurs désireux de perturber le vote. aux officiers d´état civil de gérer la conservation des urnes scellées jusqu´à validation des résultats. En cas de contestation,
Réponse : L´électeur ne doit pas avoir accès autre que visuel au bulletin produit par la machine, faute de quoi il pourrait le modifier, et introduire une incohérence entre le vote papier et le vote électronique. Nous sommes malheureusement dans l´impossibilité de répondre aux nombreuses et intéressantes questions qui restent posées. Le débat est loin d´être clos et continuera à tous les niveaux de la vie publique. Nous vous remercions pour votre participation et pour votre intérêt citoyen. Nous remercions Sciences et Avenir qui a organisé cette discussion à l´occasion de son article sur le sujet dans son numéro d´Avril 2007. Nicolas Barcet et Bernard Lang
 
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